Wie al bijna een halve eeuw gezins- en relatietherapeut is, moet het geheim van de liefde wel doorgrond hebben. En voor Roefke Carmiggelt-Polak geldt dat zeker: de therapeut is óók al zestig jaar samen met haar jeugdliefde. De maakbaarheidsgekte van onze tijd baart haar zorgen: "Tegenspoed vind je in elk leven en dus in iedere relatie."
Brainwash Podcast
Zestig jaar, allemachtig.
“Zestig jaar getrouwd, dus ik ben al veel langer met hem.”
O ja? Was het liefde op het eerste gezicht?
“Van mij wel, van hem niet.”
Dat is wel pijnlijk.
“Heel pijnlijk. Maar ja, hij was pas dertien, en ik ook, dus dat kan ik hem vergeven. Toen ik veertien was, waren we samen op maandkamp met het Montessori Lyceum. Een leraar had bedacht dat de jongens op het 5 mei-bal de meisjes ten dans moesten vragen met een sinaasappel tussen hun voorhoofden. Frank vroeg mij met een sinaasappel en toen was het bingo. Twee dagen later vroeg hij me om te wandelen. Sinds die tijd wandelen wij."
Wat viel je op aan hem?
“Zijn gezicht. Dat is niet familiair bekend, maar toch familiair bekend.”
Wat betekent dat?
“Ik weet het niet, dat hij een grote neus had. Ik heb ook een grote neus, mijn vader is bekend om zijn grote joodse neus. Het slaat eigenlijk nergens op, maar het was er gewoon.”
Je zoekt een soort thuiskomen bij iemand?
“Ja, dat zeg je heel leuk. De versmelting van onze families was echt thuiskomen. Zijn ouders begrepen mijn leven en omgekeerd, en onze ouders werden heel close. Mijn vader had de eigenaardige gewoonte om, als iemand thuiskwam met een vriendinnetje of vriendje, in het telefoonboek te kijken waar ze woonden en te controleren of ze geen NSB’ers waren.”
Waarom deed hij dat?
“Dat was zijn enige angst, dat hij weer in handen van foute Nederlanders zou komen. Maar dit was meteen oké, want mijn schoonvader was een Parool-verzetsman, dus dat was duidelijk. Frank werd met open armen ontvangen.”
Denk je niet achteraf, dertien was wel erg jong?
“Nee. Mensen denken wel, jeetje heb je maar één man gehad? Maar ik lijd niet onder het feit dat ik één man heb gehad. Want ik heb een heerlijke, lieve, vrolijke – nou niet altijd, maar meestal – slimme lieverd. Je kunt denken dat je op seksueel vlak dan niet zoveel ervaring hebt, maar die ervaring heb je natuurlijk wel met z’n tweeën uitgepakt.”
Als je zestig jaar bij elkaar bent evolueer je allebei enorm. Was er een moment dat je dacht, dit is toch een heel andere man dan ik van tevoren had verwacht?
“Nee, helemaal niet. Je komt elkaar natuurlijk wel steeds tegen tijdens life events. Mijn vader die doodvalt, zijn vader die sterft, zijn moeder die heel lang alleen is en dan sterft.”
©
NPO
Floortje Smit en Roefke Carmiggelt-Polak in de studio.
"Als ik vijf of zes weken op reis ging en Frank met zes kinderen en twee katten achterbleef, zeiden mensen tegen mij: ‘Mag dat van je van je man?’ Dat vind ik vrij hilarisch."
Is het mazzel dat je door al die life events gaat en toch bij elkaar blijft?
“Mazzel vind ik een leuk Jiddisch woord, maar mazzel komt van buitenaf en zo beleef ik het niet. Ik heb wel heel veel geluk, zeker in de liefde. Ik was een ontzettend gewenst kind, dat is mijn oerbron van liefde. Frank was ook heel gewenst”
“Maar kijk, Frank houdt bijvoorbeeld niet van reizen. Hij houdt alleen van Parijs en New York, dan houdt het op. Ik ben nieuwsgierig en wil wel graag reizen. Dan kan ik wel blijven mokken voor het raam terwijl iedereen met z’n rolkoffertje op vakantie gaat, maar dat doe ik niet. Ik heb op een gegeven moment besloten: die ene taartpunt werkt bij ons niet, die ga ik zelf invullen. Dus ben ik jarenlang, tot nu, met mijn liefste vriendin op reis gegaan. We kochten een kaartje voor het openbaar vervoer en zagen wel waar we uitkwamen, in heel de wereld. Als ik dan vijf of zes weken wegging en Frank met zes kinderen en twee katten achterbleef, zeiden mensen tegen mij: ‘Mag dat van je van je man?’ Dat vind ik vrij hilarisch.”
Alsof je elkaars bezit bent.
“Ja, heel irritant, dat moet je niet willen.”
Is het geheim van een relatie dat je vertrouwd bent met elkaar, maar ook nieuwsgierig blijft?
“Ja, laat ik een bruggetje maken naar mijn klanten. Heel veel mensen kennen elkaar eigenlijk helemaal niet zo goed. Het is heel frappant als ze tijdens een interview met mij ontroerd of geschokt zijn en tranen krijgen. Dan zeggen ze tegen elkaar: ‘Jij vertelt allemaal dingen die ik eigenlijk nooit gevraagd heb, die ik niet van je weet’. Door de therapie gaan ze vaak meer aan elkaar vragen. Hoe kijk daarnaar of hoe je denk je hierover? Hoe heb je dat met je ouders eigenlijk beleefd?”
We hebben je gevraagd om muziek mee te nemen. Het eerste nummer is een Jiddisch nummer, ‘Wen di milchome iz farbai’ van Niki Jacobs. Waarom wilde je dat laten horen?
“Omdat ik een Joodse achtergrond heb en geboren ben op de dag voordat mijn vader zich had moeten melden voor deportatie. Mijn moeder is niet Joods, dus het was een gemengd huwelijk zonder kinderen. Omdat ik een dag tevoren geboren werd, werd mijn vader vrijgesteld, dat was een nieuwe wet. Ik ben altijd beloond met het idee dat ik mijn vader heb gered. Die reddersgevoeligheid zit kennelijk ook in mijn karakter, want ik vind het fijn om mensen te helpen.”
“Ik ben niet gelovig opgegroeid en spreek geen Jiddisch, maar Jiddisch is wel altijd een extra geluid in mijn systeem, het heeft me altijd ontroerd. Mijn familie is bijna allemaal is Sobibor of Auschwitz vermoord en ik had ontzettend graag grootouders gehad, zoals Frank en ik dat zelf zijn. Dat is echt een groot gemis, mijn vader hield vreselijk veel van zijn familie en zijn ouders. Ik fantaseer over die grootouders en als eerbied wil ik graag hiermee beginnen. Ik had graag het leven met ze gevierd.”
“Ik vind dit een mooie ballade en heb even opgeschreven wat de tekst betekent. ‘Als de oorlog voorbij is, vergeet me dan niet. Dan zullen we het licht brengen in de duisternis van de dood, die zal daardoor verdreven worden.’ In de tekst wordt in de steengroeven en in de gaskamers de liefde bedreven. De liefde maakt dat de dood verdreven wordt.”
Een ander nummer dat je meebracht gaat over liefdesverdriet. Waarom blijven mensen daar zo in hangen?
“Niet begrijpen waarom je verlaten wordt geeft een heel wanhopig gevoel. Veel mensen gaan gewoon uit elkaar en één van hen blijft met een raadsel achter. Het is heel fijn als het mij wel lukt om via mijn taal, mijn bevraging, te horen waarom het huwelijk niet meer paste.”
Lukt het altijd om dat soort patronen te doorbreken?
“Ik hoop het, maar het is soms langdurig werken. Je moet de mislukking op tafel zien te krijgen, heel goed uitwerken of het echt afgelopen is. Want mensen zijn niet altijd eerlijk, of snappen zichzelf niet goed.”
"Veel mensen kennen elkaar eigenlijk helemaal niet zo goed."
“Mensen vergeten vaak dat er onder de liefde altijd een dikke vriendschapslaag zit. Die kun je weer verdikken en herkenbaar maken. Dat is de grootste winst, zeker als er kinderen zijn, want die zijn mijn grootste belang. Ouders die lelijk tegen elkaar doen, zijn hele enge mensen voor kinderen. Zij worden dan de hulpbronnen van hun ouders: ze gaan vertalen, de clown uithangen, de dirigent spelen. Ze blijven maar helpen, helpen, helpen. Als ze daar geen erkenning voor krijgen, blijven ze boos en miskend. De clown krijgt bijvoorbeeld vaak op z’n lazer, omdat die stinkvervelend is. Maar dat kind was bezig het stel af te leiden. In gezinstherapie hoop ik de ouders te laten zien wat een hulpvaardig kind het eigenlijk is. Als ouders dat ontdekken, kunnen ze het belonen en wordt het kind weer op z’n eigen voeten gezet, in plaats van dat het een geparentificeerd kind wordt. Dat kan later op z’n werk bijvoorbeeld heel bemoeizuchtig worden en van collega’s op z’n lazer krijgen. Ja, Jan bemoeit zich overal mee, omdat Jan dat van kinds af aan gewend is”
Zo lijkt het of relatietherapie bedoeld is om mensen vriendelijk uit elkaar te krijgen. Maar soms krijg je ze weer bij elkaar, toch? Is dat niet het hoogste doel?
“Nee, het hoogste doel is voor mij dat er geluisterd wordt, dat er weer respect is. Maar ik hoop natuurlijk altijd dat de liefde weer gaat bloeien, want dat vind ik zelf het leukst.”
Luister het hele gesprek terug in de player bovenaan deze pagina, of zoek 'Brainwash' in je favoriete podcastapp.