In Brainwash Zomerradio van Human interviewt presentator Floortje Smit denkers aan de hand van muziek. Abram de Swaan is emeritus-universiteitshoogleraar sociale wetenschap aan de Universiteit van Amsterdam. Officieel is hij al tien jaar met pensioen, maar in een maatschappij die zo in beweging is, trekt hij zich daar niets van aan. En dus mengt hij zich ook in de discussie over minister Stef Blok.

Er is geweldige verontwaardiging over wat minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok heeft gezegd. Een bijna heilige verontwaardiging, alsof wij in Nederland de kerk van het multiculturalisme zijn, en deze man heeft gevloekt in de kerk. Dat vind ik vervelend, omdat het een vrij feitelijke discussie zou moeten zijn hoe wij moeten samenleven, wat nog zo eenvoudig niet is. Blok denkt dat groepen heel moeilijk met elkaar kunnen samenleven. 'Noem mij een voorbeeld, van een multi-etnische of multiculturele samenleving, waar de oorspronkelijke bevolking nog woont. (....) En waar een vreedzaam samenlevingsverband is. Ik ken hem niet', zei hij. Toch is een van de eerste dingen die je kunt zeggen dat het niet alleen vaak heel goed gaat, maar ook dat het niet zo makkelijk is om over groepen te praten, want die groepen máken elkaar.

Tekst loopt door onder de video.

Minister Stef Blok over de multiculturele samenleving.

Blok gaf het voorbeeld van Rwanda. 'Ik kan het verschil tussen een Hutu en een Tutsi niet zien. Ook niet tussen een sjiiet en een soenniet. Ze kunnen het helaas zelf wel,' zei hij. Maar wat grappig is, is dat Hutu's en Tutsi's dezelfde taal spraken, hetzelfde verleden en dezelfde cultuur hadden, en ze allemaal katholiek en zwart waren. Met de komst van het kolonialisme, eerst de Duitsers en daarna de Belgen, zijn zij de clans van voornamelijk herders en boeren door een heel nieuwe, moderne bril gaan lezen, namelijk de rassenkunde. Dat was destijds heel verlicht en modern. Zij hebben daar verschillende rassen van geprobeerd te maken, en dat is tot op zekere hoogte gelukt. Dat is wat je noemt, een sociale constructie.

Een tegenvoorbeeld: Nederland, wat zo homogeen leek. Rond 1950 was er een strijd tussen katholieken en protestanten, die zo hoog opliep, dat als je als katholiek lid werd van de socialistische vakbond (NVV), dan werd je geëxcommuniceerd. Een ergere straf bestaat er in de kerk niet. De protestanten dachten dat heel Nederland binnen afzienbare tijd katholiek zou zijn, omdat katholieken zich sneller voortplantten. Daarom riep de voorman van de protestanten, Kornelis Miskotte van de Vrije Universiteit (VU), zijn aanhang op om maar te emigreren naar Australië of Canada! Zo lang is dat niet geleden. Maar als je studenten nu vraagt naar het geloof van hun ouders, weten ze vaak niet eens of die katholiek of protestant zijn. Het kan niemand meer zo veel schelen. Dus daarin zie je de constructie en de historische veranderlijkheid van de samenleving.

Tekst loopt door onder de afbeelding.

© Brainwash

Foto: Aaron Blanco Tejedor

Soms kunnen verschillende groepen heel makkelijk samenleven, soms zien ze de verschillen niet zo, en soms maken ze van een verschil wat er nauwelijks is een heel groot verschil. Ik zou tegen Stef Blok willen zeggen: lees eens iets van dat vak sociale wetenschappen, op z'n slechtst steek je er wat van op. Maar goed, dat is zijn vak niet, en ik denk dat hij een proefballonnetje opliet. Hij is een politieke vakman, en wist dondersgoed dat dit filmpje gelekt zou worden. Hij keek even of als hij een scheetje naar rechts hield of dat met smaak zou worden opgesnoven. En dat bleek niet zo te zijn.

Afgelopen maandag ondertekenden zestig wetenschappers, schrijvers, acteurs, journalisten, programmamakers en kunstenaars een open brief in de Volkskrant waarin ze kritiek uitten op het openbare debat over migratie en integratie. Haatzaaien is makkelijk, samenleven is nog niet zo eenvoudig. Zeker als iemand anders eet, anders gekleed gaat of anders praat, daar moet je aan wennen. Sommige mensen zijn juist ook nieuwsgierig naar het vreemde − wij allemaal als we naar een ander land gaan, dan willen we het exotische van een afstand voor korte tijd beleven. Ik ben het wel eens met die brief, hou toch eens op met dat haatzaaien en kijk eens hoe je op een fatsoenlijke manier met elkaar kunt omgaan. Vaak bestaat dat uit heilzame onverschilligheid. Je hoeft helemaal niet bevriend te zijn met een Turk of Zuid-Afrikaan. Dat is helemaal niet nodig. Je moet bereid zijn om ieder de ruimte te laten, als hij jou de ruimte ook laat. Ik ben niet zo'n theedrinker. In de openbare sfeer moet je vreedzaam met elkaar omgaan. Je moet je houden aan de wet en de etiquette. Dat is heel belangrijk, beleefdheid, om met andere mensen om te gaan. En je moet een beetje gevoel voor humor hebben. Deze politici doen het inderdaad niet goed, maar wij doen het ook niet heel veel beter.

Je hoeft niet van elkaar te houden in onze samenleving, je moet beginnen met elkaar niet te haten. Nu staan we voor de vraag hoe er met de islam geleefd moet worden. Ik had gedacht dat de meeste moslims net zo onchristelijk, onkatholiek, onjoods zouden worden als de meeste Nederlanders. Dat blijkt voor een deel niet zo te zijn. In werkelijkheid zijn ook veel islamitische mensen bezig van hun geloof te vallen. Maar wat er gebeurt als je geweldig tekeergaat tegen de hoofddoek, is dat zij zich solidair verklaren met hun broeders van het geloof. Als je niets zegt, lopen de meeste mensen de moskee uit, dat is de grootste stroom. Een aantal mensen reageert door intenser religieus te worden, maar wat is daar eigenlijk tegen? Je moet mensen hun gang laten gaan, zolang mensen bereid blijven anderen ook hun gang laten gaan. 'Laat maar', dat is misschien wel de beste politieke slogan die er is.

meer weten?

Socioloog Abram de Swaan was te gast in Brainwash Zomerradio, waarin presentator Floortje Smit denkers interviewt aan de hand van de muziek. In de laatste week van juli en de eerste week van augustus te beluisteren op NPO Radio 1 tussen 00:00 en 02:00 uur, en op vrijdagen vanaf 00:30 uur. Ook beschikbaar als podcast (iTunes/Stitcher).